26 декабря 2005 года, в 11:56
Забота, критика, проведение границ и мотивы. Переписка с Клейном
Сначала мы съездили на семинар, потом был отчёт о семинаре, и была реакция на отчёт, и было разъяснение Клейна. Диалог с Клейном на тему и по поводу критики продолжился. Письма обработаны для читаемости, отформатированы, некоторые очевидные опечатки исправлены.
Содержание: моё третье письмо Клейну — третий ответ Клейна — четвёртое письмо Клейну — четвёртый и последний ответ Клейна — ответ Шотландии — ещё реплика от Клейна.
Моё третье письмо Клейну
Date: Wed, 21 Dec 2005 17:16:43 +0200
Здравствуй, Клейн!
… /неважное опускаю/
У меня есть ещё вопросы по этой теме. Например, что делать, когда тебя критикуют?
И ещё: вот я вижу один из уважаемых людей пишет другому в конференции школы по второй логике:
| « |
|
» |
Это скорее всего обоснованное и правдивое и полезное высказывание. По крайней мере, говорящий это человек явно трезв и чёток и видит глубоко, и имеет заслуженный авторитет. Теперь, судя по тому, что ты пишешь, это можно и нужно было сказать так, например:
| « |
|
» |
Меня не интересуют детали этого конкретного случая и я пишу не для того, чтобы жаловаться, я просто пытаюсь провести границы. Это была не критика?
Ваня :)
Третий ответ Клейна
Date: Thu, 22 Dec 2005 04:00:18 +0300
Привет, Ваня!
IK> http://ahinea.com/2005/12/21/critique
Спасибо, сейчас посмотрю.
IK> Меня не интересуют детали этого конкретного случая и я пишу не для того, чтобы IK> жаловаться, я просто пытаюсь провести границы. Это была не критика?
:))))))))
1. Границы нужно проводить только для СВОЕГО действия. Для того, чтобы понять, что делать ТЕБЕ.
2.
IK> Да тьфу на тебя. Большинство твоих писем — болтовня. IK> Это скорее всего обоснованное и правдивое и полезное высказывание. По IK> крайней мере, говорящий это человек явно трезв и чёток и видит глубоко, IK> и имеет заслуженный авторитет. Теперь, судя по тому, что ты пишешь, это IK> можно и нужно было сказать так, например: IK> Оставь. Давай по теме и содержательней.
Для того, чтобы правильно провести границы в этой ситуации (для твоего действия «как относиться, реагировать»), важно:
кто это говорит? с какой целью?
Если это говорит, например, Шотландия, то «кто и с какой целью бьет дзенской палкой по голове»? — Ответ: учитель (помощник преподавателя), учеников.
Если это говоришь ты, то, разумеется, правильно определяясь, для чего ты в Школе (ответ: учащийся), ты должен доброжелательно сказать: «Оставь. Давай по теме и содержательней, пожалуйста».
Неважно, ЧТО говорится. Важно, КТО говорит и С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ говорит (исходя из каких мотиваций говорит).
IK> У меня есть ещё вопросы по этой теме. Например, что делать, когда тебя IK> критикуют?
Не критиковать в ответ. :)))) И не злиться, не гневаться. Улыбаться, не морщить лоб, сохранять хорошее настроение. :)))
Привет! Клейн.
Четвёртое письмо Клейну
Date: Thu, 22 Dec 2005 13:19:28 +0200
Здравствуй, Клейн!
> 1. Границы нужно проводить только для СВОЕГО действия. Для того, чтобы > понять, что делать ТЕБЕ.
Да, именно так. Я пытаюсь понять, разобраться, что мне делать, когда я вижу ошибки у других людей. Естественно, что при этом я смотрю и на то, что делают другие, ты и Шотландия, в частности.
> Неважно, ЧТО говорится. Важно, КТО говорит и С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ говорит > (исходя из каких мотиваций говорит).
Смотри, раньше ты написал:
| « |
|
» |
Ещё ты написал:
| « |
|
» |
Теперь ты говоришь, приблизительно: «не важно, критикуешь ты или нет, важно — кто ты, к кому и зачем обращаешься».
Я понимаю, вся суть в том, чтобы сделать границы подвижными и, в конце концов, убрать их вообще, сделать неуловимыми. Это касается и границ понятий «критика», «нельзя» и всяких правил вообще. Я стараюсь не быть тем дураком, который лоб расшибёт. Ещё я понимаю, что если пришёл учиться — учись, а не критикуй. Я понимаю, что если не ДОВЕРЯЕШЬ (именно большими буквами) учителю — то нафиг вообще пришёл? Толку точно не будет.
Просто было у меня такое ожидание, такой образ, что вы — школа по второй
логике — и ты — как главный — критику принимаете с готовностью. И не важно, от кого.
Потому что ты знаешь и учишь, что объективная реальность — она нам дана в субъективных ощущениях и далека от нас. Да, кто-то реальней воспримает, кто-то мутнее, но все — через субъективные ощущения. (Я ничего не наврал?)
А это значит, что никто из нас не имеет права быть уверен, что он знает «лучший путь», «правильный путь», владеет «истиной», достиг совершенства. (И несомненно, одновременно верить себе и в свою силу, и в своё право, и в то, что ты — представитель Бога, и так далее. Тут некоторый дзен, не так ли?)
И ты тоже. Тоже через субъективные ощущения.
И это очень важно, потому что ты — лидер и учитель.
Таково было ожидание.
Когда я писал «Клейн устал говорить о второй логике», я высказывал своё
мнение, своё восприятие. Я не утверждаю, что это мнение объективное, истина в последней инстанции, но решил опустить эти оговорки, как сами собой
разумеющиеся.
Смотри, вы проводите семинары уже давно. Уже есть некие процедуры, традиции и — неизбежно — привычки, шаблоны поведения и шаблоны восприятия. Я приехал в первый раз. Я смотрю на это свежим взглядом. Я не мастер дзен, не Бог весть кто, мало чего сделал и добился, но у меня есть свежий взгляд, взгляд со стороны.
Теперь конкретней. Да, те кто сейчас начинает — тормоза, я согласен и я — один из них. Пусть так. Надо работать и догонять вас. Теперь, есть такая страница у вас «Тематический план семинара». Там не написано, какого семинара, отсюда я, тормоз со стороны, делаю вывод: каждого семинара. Приезжаю, привожу свою подругу. Получается, что часть тематического плана остаётся за кадром. Такие элементарные, базовые вещи, как «понимание нужно только для действия», «действие, как якорь проведения границ», «быть здесь и сейчас», медитация, динамическая медитация и некоторые другие не были проговорены. То есть вообще: они не прозвучали.
Для тебя эти вещи очевидны и составляют суть ежедневного бытия. Ты говорил о них уже 470 раз. (А разве ты любишь повторяться? Отсюда предположение, что тебе скучно об этом опять говорить.) Для меня эти вещи в целом понятны, но процесс освоения практического идёт. А для того, кто не читал даже первых лекций — неясны совсем. И это было видно по некоторым вопросам некоторых учеников. А сколько из них не решились задавать вопросы? Побоялись показаться тормозами?
Поэтому я критиковал то, что критиковал. Если оставить эмоции, то в моей критике чётко читается предложение, как я думаю было бы лучше сделать. Есть и другой вариант, хотя уже и поздновато: написать на странице «Тематический план семинара», что для полноценного участия в семинаре желательно изучить все предыдущие лекции. Или не все, а конкрентые наиболее важные. И написать, что это не план семинара, а общий план изучения второй логики, и семинар и не должен покрыть весь этот план. Тогда не было бы вопроса, не было бы критики, всё было бы честно.
Или оставить план как есть и всё-таки дать новичкам базовые понятия, плюс продвинутые беседы с тобой на более тонкие темы. (Вот и будет им, то есть — нам, тормозам, повышенная нагрузка. За одно — старичкам больше самостоятельной практики.)
Теперь, опять, оговорка: я не утверждаю, что точно знаю, как надо и как правильно. Я ошибаюсь и там, и сям, на каждом шагу. Ты видишь очень тонкие вещи и делаешь грандиозные вещи; я и не пытаюсь соревноваться с тобой. И ты имеешь право игнорировать моё мнение и я постараюсь более тебя не отвлекать.
И я улыбаюсь, не гневаюсь и читаю твои лекции и беседы, продвигаю их через свой сайт в среду своих друзей, и делаю свою работу. :-)
Спасибо.
Ваня
Четвёртый и последний ответ Клейна
CC: Ольга Шотландия
Date: Thu, 22 Dec 2005 21:58:53 +0300
Привет, Ваня!
Это последнее мое письмо к тебе, не пиши мне пока.
А потом, когда если будешь мне писать - не пиши в ХТМЛ, ставь ТХТ.
Итак.
IK> Ещё ты написал: IK> Критиковать - (если смотреть глубже) - это загрязнять свое сознание. И IK> если правильное направление - осветлять, просветлять свое сознание, то IK> очевидно, что критиковать нельзя. IK> ... IK> От критики до фашизма - один шаг! :)))) IK> Теперь ты говоришь, приблизительно: "не важно, критикуешь ты или нет, важно -- IK> кто ты, к кому и зачем обращаешься".
Поясню:
Мать больно бьет ребенка по рукам и ругает его, чтобы он не брал на улице шоколадки у незнакомых людей. Маньяк предлагает ребенку шоколадку и улыбается ему.
Вопрос: что такое любовь? когда бьют по рукам и ругают или когда дают шоколадку и улыбаются?
Важно ли что именно делает маньяк, что бы он ни делал в адрес ребенка на улице? Или важно КТО делает?
Ясно ли, что ребенку лучше быть с матерью, даже если она бьет его по рукам, чем с маньяком, даже если он улыбается и предлагает шоколадку?
Ясно ли, что неважно ЧТО делает — важно КТО делает?
Перенесем это на более сложный пример:
IK> Теперь ты говоришь, приблизительно: "не важно, критикуешь ты или нет, важно — IK> кто ты, к кому и зачем обращаешься".
Я — тут тонкость! — не говорил этого. Это для тебя, с грубым пока восприятием, мои и слова и твои «приблизительно» — это одно и то же.
Я говорил следующее:
Если ты, Ваня Курманов, учащийся Ш2Л, с твоим уровнем развития сознания, говоришь что-то более резкое, чем «оставь, пожалуйста, давай по теме», то это есть «критикуешь».
Если я говорю, с моим уровнем развития сознания: «вали отсюда, засранец» или, что более вежливо «все, что говоришь, это болтовня» — это не «критиковать». Это «заботиться» о тебе. Это тебе интересно и полезно в школе, это тебе хочется понять и поговорить, у Шотландии же нет и не может быть таких мотиваций. — Помнишь, я писал тебе про мотивации? Мотивации — это суть действия! Все остальное поверхность, внешняя обманчивая форма! — Ее мотивации — это забота о тебе. И только. Она не может в принципе (принципиально! по определению!) критиковать тебя. Все, что она может сделать самого худшего в твой адрес, это вычеркнуть тебя из списка «перспективных» и перестать с тобой возиться. Но она не может сказать ни одного грубого даже слова в твой адрес. Потому что единственный, имеющий для нее смысл, способ употребления ею грубых слов при общении с продвигающимися к просветлению живыми существами — это быстрое, ударное, эффективное формирование ею ситуации в правильную сторону в интересах продвигающихся к просветлению живых существ.
«Критиковать» — это не «произносить грубые слова». «Любить» — это не «давать шоколадку». «Не любить» — это не «не давать шоколадку». «Заботиться» — это не «произносить ласковые слова».
В этом, собственно, и есть суть чань, суть мудрости, суть умения «видеть суть, а не поверхность», суть владения Второй логикой.
Или скажем проще: Есть «критиковать» и «критиковать». (с) Ленин. :))))
Если Ольга Шотландия говорит «все, что говоришь, это болтовня» — это не «критиковать». Это «заботиться» о тебе. Хотя на вид, на поверхности, для учеников, для не обладающих пока мудростью, способностью «видеть суть, глубину явления, а не его поверхность, форму» — выглядит как «критиковать».
«Не ведают, что творят» — это «принимают поверхность за суть и действуют, исходя из этого», «не видят сути».
IK> Я понимаю, вся суть в том, чтобы сделать границы подвижными и, в конце концов, IK> убрать их вообще, сделать неуловимыми. Это касается и границ понятий
Нет, ты неправильно понимаешь. Правильно понимать так:
Зная, что границы подвижны и, часто неуловимы, научиться проводить их предельно жестко, предельно однозначно определяя свою позицию для последующего ТВОЕГО действия.
Только на самых ранних стадиях обучения можно позволить ученику считать, что «стремление понять — это и есть твое действие».
Далее его действие должно выражаться именно в его конкретных действиях: сделал конкретное то-то. Не подумал, не понамеревался, не сказал — а именно «сделал»!
Повторю, тебе нужна предельно однозначная позиция, чтобы что-то именно «сделать»: «иду туда-то, в этом направлении, открываю этот ящик, беру то-то, строю то-то на этом месте в то-то время».
Если нет предельно однозначной позиции, то действовать ты не сможешь — будет «иду хрен знает куда, не открываю не этот не ящик, беру что дают неизвестно кто, не строю хрен знает где никогда», т.е. у тебя будет получаться «куда кривая вывезет», т.е. неосознанно.
Или же будешь «действовать» под воздействием ближайших во времени и пространстве импульсов, т.е. не стратегично, не видя сути, т.е. тобой как шайбой будут играть другие клюшки, т.е. «тобой будут дейстовать», а ты будешь двигаться, опять-таки, — неосознанно.
IK> Просто было у меня такое ожидание, такой образ, что вы — школа по второй IK> логике — и ты — как главный — критику принимаете с готовностью. И не IK> важно, от кого.
Все, Вань, достаточно. Был у тебя образ, засунь его. Даже я не требую, чтобы ты соответствовал «моему образу тебя».
Все твои образы сейчас — заблуждения. Недопросветленным сознанием рассматривать все что угодно, это все равно, что «подкрученными» весами взвешивать все что угодно, или термометром со сбитой шкалой мерять все что угодно — всегда будет ошибка в 20 процентов. Что бы ты не мерял, что бы ты не взвешивал.
Все, что тебе нужно, это чтобы не я стал таким, каким ты хочешь меня видеть (находясь, кстати, на невысоком уровне развития сознания причем), а чтобы ты стал таким, каким ты хочешь стать. А для это ты можешь всего лишь определиться (предельно однозначно) — учишься ты в этом месте или не учишься. Если решил, что «учишься», то повторю:
Как только ты сталкиваешься с тем, что твое мнение («видение тобою образа») не совпадает с мнением учителя («не совпадает с видимым тобой образом»), то ты не думаешь «он не догоняет», а ты (вспоминая тут же, что это ты, как менее продвинутый, пришел учиться у него, как у более продвинутого) думаешь «я чего-то не догоняю».
Или, если ты видишь, что ты перерос этого «недогоняющего учителя» принимай решение прекратить учиться у него. И все. Все просто. И делай что-нибудь свое. Выходи в поле — строй свой город.
IK> Потому что ты знаешь и учишь, что объективная реальность — она нам дана в IK> субъективных ощущениях и далека от нас. Да, кто-то реальней воспримает, IK> кто-то мутнее, но все — через субъективные ощущения. (Я ничего не наврал?)
«Все верно, а, по существу, издевательство». (с) Ленин.
Я говорю:
- Я различаю «реальность» и «действительность».
- Я никогда (точнее, чрезвычайно редко) не употребляю понятие «реальность».
- Я употребил словосочетание «объективная реальность» только один раз и только по одному поводу.
- Я никогда не говорил того, что ты написал в этом абзаце или в частях этого абзаца.
- Но что ты этим хочешь выразить, я понимаю. И готов согласиться с тобой, потому что да, в искаженном виде ты действительно отражаешь свет. Я понимаю, что ты ХОЧЕШЬ сказать и поэтому готов согласиться и с этими твоими «формулировками», ОК. :)))
IK> А это значит, что никто из нас не имеет права быть уверен, что он знает IK> «лучший путь», «правильный путь», владеет «истиной», достиг совершенства.
Ты …, как бы помягче тебе это сказать… Ваня…
Короче:
Шотландия,
выгони его на 3 недели в коридор. А если потом понадобится — и вообще
из Школы. А когда вернется, назови ему лицевой счет Наташи Титовец —
пусть ежемесячно переводит на этот счет 30 долл. оплачивает свое
обучение в Ш2Л и отчитывается тебе письмом ежемесячно, что оплатил.
Письмо это, пожалуйста, поставь в Школу, только сотри мой адрес (от почтовых роботов, конечно). :)))
Дальше, Ваня, письмо твое не читаю, достаточно. :)))
Привет! Кл.
PS:
Мысленно скажи «спасибо» за то, что я уделил тебе столько квалифицированного времени.
Ответ Шотландии
To: Клейн
CC: Ivan Kurmanov
Date: Thu, 22 Dec 2005 23:30:03 +0300
Привет!
p> Если Ольга Шотландия говорит "все, что говоришь, это болтовня" p> - это не "критиковать". Это "заботиться" о тебе. Хотя на вид, p> на поверхности, для учеников, для не обладающих пока p> мудростью, способностью "видеть суть, глубину явления, а не его p> поверхность, форму" - выглядит как "критиковать".
Более того, это я говорю не Ване, а хорошо мне знакомому и любимому Егору Кожевникову, уровень сознания которого — мне это известно — позволяет мне быть уверенной в пользе произносимого :) И так оно и было, конечно :))) Егор все понял правильно :)
p> Шотландия, p> выгони его на 3 недели в коридор. А если потом понадобится - и вообще p> из Школы.
А Иван и так молчит :))) В самокоридоре :) Я не помню этого имени :)
p> А когда вернется, назови ему лицевой счет Наташи Титовец - p> пусть ежемесячно переводит на этот счет 30 долл. оплачивает свое p> обучение в Ш2Л и отчитывается тебе письмом ежемесячно, что оплатил.
Хорошо, супер.
p> Письмо это, пожалуйста, поставь в Школу, только сотри мой адрес (от p> почтовых роботов, конечно). :)))
Да. ОК.
Ольга
\\\\\\\\\\
Ещё реплика от Клейна
To: Шотландия
CC: Ivan Kurmanov
Date: Fri, 23 Dec 2005 00:07:33 +0300
Видишь, как я тебя вычислил? :)))))))))))))) Хотя Ваня, естественно, не призносил твоих имен всуе. :))) всуть! - наше кредо. :)))
Привет! :)))) Кл.